高考作文题目“本手,妙手,俗手”杂感20220608

世间大部分都是“俗手”,“妙手”本天成,“本手”亦不多。

原因不言而喻。多花时间在“本手”上面,“妙手”在人的一生里面总是有机会获得的。

我理解的“本手”是应该的,当然的,本分的一手,这一手是围棋定式中必然的一手。(没有熟背过围棋定式,没有打过千万次名谱,没有对过千万次局,没有复盘千万次是不知道的)

对应到投资上,还是要从最基本的入门,找到自己的“本手”。普通投资者只能从最简单的估值模型开始,不明白ROE,PE,PB,DCF,PEG等等最基本的东西,又怎么开始大神经常讲的估值体系?个人认为这个“看山是山,看水是水”的阶段不能够跳过去,不从最基本的按计算器计算价值,就想跳跃到像巴芒一样明白企业的价值,像他们一样常出“妙手”,个人认为是不可能的。当然也同意巴芒的类似看法“就算你计算器按得再好,估算企业价值再准,也未必投资得好”的观点。达到“看山还是山,看水还是水”的境界,前提条件是“看过千山万水”,但也仅仅是必要条件。

我的围棋应该是大学甚至是高中时期学的吧。

当时聂卫平,马晓春,陈祖德等如日中天,特别是聂。

遗憾的是我过去臭棋篓子,现在还是菜鸟。

只是称呼变了而已,水平可能更“水”了,毕竟十多年没有摸过棋子啦。

分配到家乡的工厂后,曾经被让6子和厂里的专业5段选手下过一场,结果可想而知,输了5元钱。

那时,我工资50元。

让我明白了专业棋手和业余棋手的差别。

他落子飞快,几乎没有见他迟疑过。

后来我明白了,《围棋定式大全》已经印在他的脑中了。

一块棋是生或死,哪里是大场,哪里是急所?他心里像明镜似的,你每一步都在极力想走在正确的地方。

这个专业五段是长沙人,有意思得很。至今清晰地记得他宁可睡在工厂旁边学校的乒乓球台上,而不睡在宾馆;理由是懒得走。

柯洁,对“本手、妙手、俗手”的解读

看一下他怎么说:

“本手”:字面意思为本分的一手。常常形容在棋局当下选择中庸的一手,介于不坏和好之间,但中庸并不等同于“平庸”。

“俗手”:意为庸俗的一手。在绝大多数情况下为贬义,但在某些情况下俗手的交换反而有可能成为当下最好的选择。

“妙手”意为卓越的一手。其可遇不可求,其本身具有极强的隐蔽性和唯一性,在大多数对局中往往并不常见。

依稀还记得的:

“金角银边草肚皮 大飞 小飞 挂 托 小目 棋逢难处一小尖”

《围棋定式大全》石田方夫

《宇宙流》武宫正树 岗弟最爱的

一个小花絮:球上有一个围棋国手,好像是6段以上
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jxlzqq

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本手:价值投资,贱取贵出
妙手:在本手的基础上,人性投资,高抛低吸
俗手:亏钱
七亏二平一盈
2022-07-02 06:38 引用
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lazioslg

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俗手:看哪个股启动了,就追哪个股,且美其名曰:跳过漫长等待期,直接摘果实!但往往最终落得个追涨杀跌,割肉离场的结局!
本手:注重公司利润和估值以及股息率,在价值低估且股息率较高时定投买入,长期持有,吃股息,并股息复投!
妙手:买入了,朝阳行业,优秀团队,婴儿体量,未来天花板无限的公司,随公司共同成长,百倍,千倍!
2022-06-22 13:31 引用
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shshchen

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@帅牛
连续颠球上千次是什么水准? 有点难以想象市里顶级水平?
看在哪里吧,中国能进市级队,欧洲能进拉拉队。
2022-06-12 19:45 引用
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天道忌巧

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@帅牛
连续颠球上千次是什么水准? 有点难以想象
市里顶级水平?
就是一般校队水准,当时特喜欢踢球,天天开心练的结果!
2022-06-12 16:24 引用
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西木君

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高瓴资本:守正出奇
2022-06-12 14:23 引用
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帅牛

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@天道忌巧
年轻时还酷爱踢足球,校队和厂队都是10号,踢中场的,经常踢球的腿就有点O型!以前颠球可以一次上千个不掉下来,现在不玩了,适当健身!
连续颠球上千次是什么水准? 有点难以想象
市里顶级水平?
2022-06-12 14:00 引用
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天道忌巧

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@saintenvoy
大佬的腿内扣了
年轻时还酷爱踢足球,校队和厂队都是10号,踢中场的,经常踢球的腿就有点O型!以前颠球可以一次上千个不掉下来,现在不玩了,适当健身!
2022-06-12 13:18修改 引用
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天道忌巧

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嗯嗯嗯!你打你的,我打我的,祝大家都赚钱,身心健康!每天开心!
刚刚又赢一盘,今天下得有点保守!得自我调整一下!
2022-06-12 13:07修改 引用
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听风听雨

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有道无术,术尚可求也,有术无道,止于术!与以围棋之术来提高投资之术根本就是两码事。以围棋之术来提高投资之术,就是扯淡
2022-06-12 12:22 引用
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听风听雨

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这把年纪,这种健身,有违天道
2022-06-12 12:08 引用
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saintenvoy

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@天道忌巧
有道无术,术尚可求也,有术无道,止于术!哈哈!正在健身!
大佬的腿内扣了
2022-06-12 11:52 引用
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天道忌巧

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有道无术,术尚可求也,有术无道,止于术!哈哈!正在健身!
2022-06-12 10:42 引用
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linyouran2008

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@天道忌巧
管别人怎么说,投资之余,每天2盘智慧体操!我也是高中沉迷围棋的,主要是聂旋风影响吧!今天的2盘!
白棋被分割成5块了还能赢
2022-06-12 10:29 引用
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听风听雨

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@deepocean
是的,阿尔法狗出现后,人类顶尖围棋高手的所谓天赋、经验积累、历史沉淀、刻苦钻研的精神、头顶上的光环,一夜间就土崩瓦解了,围棋不再是高大上的游戏了,反而成了小众枯燥的游戏。回到中小学语文教学:教育部门应该懂得与时俱进,提高教学水平,减轻学生负担。最后说重点:围棋与证券投资属于不同的范畴,围棋中的规律术语不可滥用于投资,也无法指导证券投资。一名围棋高手有可能股票做得很好但也可能股票炒得一团糟,围棋出色...
现在的语文教育还不如八股文,围棋与投资有道层次面的少许相同之处,但术没有任何相同之处
2022-06-12 10:27 引用
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天道忌巧

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围棋十诀,顾名思义就是下围棋时的十句口诀。也是下围棋的一种经验总结和积累要素。对投资一样有指导作用,我是体会到的!

▪ 不得贪胜

《不得贪胜》是2012年化学工业出版社出版的图书,作者是李昌镐。本书介绍了李昌镐的围棋人生,学习世间万物变化的必然规律,领悟想赢必须学会舍弃的智慧。懂得行动相对迟缓的美学,学习世间万物变化的必然规律,领悟想赢必须学会舍弃的智慧。越是对胜利存有贪念,就越得不到胜利贪胜的人,往往过于执着,容易心浮气躁,急于求成,贪功冒进,利令智昏。只有保持“不得贪胜”心态的人,才能抛开名利的诱惑,稳步前行,冷静地发挥出自己最大的潜能。

不得贪胜是围棋最高境界。也是投资最高境界,

这是围棋高手非常重要的素质,但极难做到。

当年李昌镐独步天下,尤其擅长在具有优势的时候把棋盘变小,令对手无法逆转。

当你和对手一对一进行(我和市场先生)在比赛时,要遵循两个原则:

1、如果你时最有希望胜出的那个,简化比赛;

2、如果你是比赛中处于劣势的一方,就让比赛变得更复杂点。

但是,胡搅、试图浑水摸鱼,则是没用而且得不偿失的。

▪ 入界宜缓

进入对方阵势时,要徐徐图之,不求一击而得逞。想攻击别人,不要着急,慢慢来,不要急于求成。这是一种以静制动的后发制人之策。投资中逐渐加仓就是如此。

▪ 攻彼顾我

杠杆永远不用,改进一下九债一购除外。

▪ 弃子争先

抄底要慎重

如果只是一个合适的价格,而不是一个很有诱惑力的价格 ,是不可以抄底的。归根结底是因为抄底风险高 ,抄底只能买在很有诱惑力的价格,否则不要买。

▪ 舍小就大

仔细一想,这十句话都是教人必须要稳,沉得住气,每一步都要兢兢业业。

▪ 逢危须弃

肺炎来了,不跑做什么?如果你觉得是底部,但是市场和周围人群没有恐慌情绪,百分百不是底。真正的底,市场是风声鹤唳,草木皆兵,大家是情绪紧张,到处打听消息,而且消息面到处都是利空,世界末日仿佛要来了。

▪ 慎勿轻速

对局势的态度要谨慎,不要轻易的追求速度;要重视对手,小心谨慎,兢兢业业。不要凭主观意志盲目出手行棋,要根据双方棋势的发展,计算周全、严密后,再确定如何行棋。

看准趋势,择机而动

好机会都是等出来的,必须要有狙击手一样的耐心。

▪ 动须相应

下棋时要有全局观念,时时刻刻都要将全局的形势放在首位,局部要和全局呼应配合。明白了局部和全局的关系,所落下的棋子要和周围的形势有配合照应。

▪ 彼强自保

知己知彼,戒轻敌冒进。围棋常讲一个字叫“势”,世间万物都存在“势”。对于整体“势”的把握,是决定成败的关键性因素。兵法云:知己知彼、百战不殆。

当对方的棋厚实强壮时,要把自己的棋补强。虽然在很多情况下,自己的棋既没有什么明显的弱点,也看不出对方究竟有什么厉害的手段,但是,这种情况下仍然需要感受到来自对方的威胁,把自己的棋加强自保。比如可转债轮动。

▪ 势孤取和

意思是处于劣势状态下,不要奢求不切实际的想法,不要心图侥幸,寄希望于对手出错误,而是争取减少损失,不输就是胜利。运用在生活中就是与别人竞争时,若处于劣势,就不要太过激进,争取尽量减少自己的损失,在在自保有余的情况下再与人拼,不要抱着宁为玉碎的想法,到时功亏一篑。

说一千道一万,看着很多“新人”做梦都指望牛市到来,作为“老人家”其实心里五味杂陈

熊市有什么不好?五年一倍有什么不好?

钱来的快…… 不一定是好事,结局的时候实在是人间惨剧

都以为自己能成为“幸存者”,真的能一次又一次爬出来的人才真的知道“靠的是什么”。
2022-06-12 09:39 引用
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deepocean

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@听风听雨
阿尔法狗诞生后,围棋自此再无本手,妙手,俗手。
是的,阿尔法狗出现后,人类顶尖围棋高手的所谓天赋、经验积累、历史沉淀、刻苦钻研的精神、头顶上的光环,一夜间就土崩瓦解了,围棋不再是高大上的游戏了,反而成了小众枯燥的游戏。回到中小学语文教学:教育部门应该懂得与时俱进,提高教学水平,减轻学生负担。最后说重点:围棋与证券投资属于不同的范畴,围棋中的规律术语不可滥用于投资,也无法指导证券投资。一名围棋高手有可能股票做得很好但也可能股票炒得一团糟,围棋出色与做投资出色之间没有必然联系,一个人若学过了逻辑,就不会在这种议题上浪费时间。
2022-06-12 08:52修改 引用
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听风听雨

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阿尔法狗诞生后,围棋自此再无本手,妙手,俗手。
2022-06-11 23:18 引用
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天道忌巧

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【善弈者,通盘无妙手]
投资中的本手妙手俗手“棋如投资,投资如棋”,机遇总是偏爱那些有准备的人。投资人生的棋局中,以深厚的知识储备以及经验避免“俗手”,用克制欲望之后的冷静下出“本手”,用敏锐而积极进取的心态抓住每一步“妙手”。
唯有如此,才能成为长期投资人生棋盘上的胜者。
2022-06-11 23:12 引用
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听风听雨

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以正合(本手),以奇胜(妙手)。
2022-06-11 23:05 引用
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天道忌巧

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断了一段时间没下了,水平下降很快,刚上手从七段一下掉到4段,经过每天2盘练习,又回升了!
2022-06-11 22:40 引用
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不是是侠客

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@天道忌巧
管别人怎么说,投资之余,每天2盘智慧体操!我也是高中沉迷围棋的,主要是聂旋风影响吧!今天的2盘!
咋一下从7段变成5段了
2022-06-11 20:46 引用
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dorly

赞同来自: 天道忌巧

最早在“清风围棋”下,后来没了,转到联众,最后转到腾讯
2022-06-11 18:58 引用
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一把散沙

赞同来自: flybirdlee 海浪9999 lonn67

记得卷毛教授有一本评分很高的书叫做《写作是门手艺》。那里面当时引用了一个高考高分作文的案例。同一篇高考高分作文分别以高考评分老师和大学的论文老师的写作标准去评判。高考评分老师给他的是满分,而国内的大学论文老师给的是一般,国外的论文老师给他的是0分。
这本书里面这个案例比较有意思,最后得出的结论是高考的作文是为考试而写,无病呻吟,把正确的三观青春的激情流畅的写在纸上即可。
如果能写出是本手,如果能写好就是妙手。
2022-06-11 18:33 引用
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sphenix

赞同来自: 海浪9999 lonn67 大韭菜来了

@deepocean
个人认为,目前的语文教学和考试太过迂腐繁重。参考英语托福雅思GRE考试,语文考试内容可分为词汇、语法、阅读、写作、逻辑几大部分,压缩古文占比,减少生僻词字的学习量,并增加逻辑学内容。喻证不可盲目扩大化,拿围棋术语中的本手、妙手、俗手与现实生活中的一些事相比喻,有科学或逻辑依据吗?目前这种语文教学考试内容弱化了学生的逻辑思维能力,长大后更容易成为棋子人。
不同意这个说法,逻辑很重要,但学习逻辑不是拿着书本学习逻辑,学习逻辑应该是积累,梳理,思考,然后形成逻辑思维链条,而且还要开放式的链条。厚德载物,但凡经历比较丰富,愿意思考的人,应该都能看出来,光学方法论是没用的,没有足够的甚至迂腐的知识沉淀,是很难形成真正的逻辑思维的。
2022-06-11 17:17 引用
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sphenix

赞同来自: lonn67

@路林
赞同骆驼说的,既然是教育孩子懂道理,为什么一个道理或者哲理不能明说,非要引用古人说的、虚构的人物说的、或者用不相关的围棋术语去隐喻?高考的作文题是有教育的引领作用的,教孩子用归纳法、演绎法讲道理不香吗?非要培养孩子的类比思维,长大以后用类比思维讲些人听不懂的空话套话假话?这是教育的目的?
怎么出都有人有话说,你觉得这样,我还觉得不够呢,可能你觉得深度重要,我可能觉得宽度更重要。我觉得这个题目出得好,好在每个人都可以有自己的理解,可以有话说,所以这也是一家之言。
2022-06-11 17:13 引用
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天道忌巧

赞同来自: snoooker lonn67 daxian100

管别人怎么说,投资之余,每天2盘智慧体操!我也是高中沉迷围棋的,主要是聂旋风影响吧!
今天的2盘!
2022-06-11 17:12 引用
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jiangdaya

赞同来自: 包包肚 音希声 yup77 weichilu 林昭远 夏天的夏天 xineric 明园 黄山松2007 kwok 甘泉 bossnk 老白汾 pppppp 好奇心135 奇乐文化 第一舞台 arking83 江左霉郎 Rb红牛 雷同 zenglm 天道忌巧更多 »

@yup77
高中时候,和父母斗,他们反对我打牌下棋,于是天天偷着打牌下棋,还从微薄的菜票里,节约了5块,具体记不清了,我每天上学为了节约,走半小时,剩5分钱车费,去买了一套吴清源全集,这是我的启蒙书,懵懵懂懂似懂非懂,慢慢步入围棋大门。
大学里,图书馆里的围棋书,借个遍,每天晚上,报栏的新闻浏览遍,当然只关注棋牌类新闻。慢慢的,发现通过自学,居然很难通过考试了(我是从来不听课的,总觉得读读教程能轻松搞定),更是把兴趣全方位转移到棋牌。
好不容易混到毕业,专业知识空空,棋牌都达到的高阶水准。
上班以后,好像很喜欢玩电脑游戏了,棋牌往后排了,直到狗狗出来,让后感觉所谓的棋道,无非就是看谁算的更快,哪有什么艺术可言,加上痴迷股市这个大型RPG游戏,别的都割舍了。
如今的我,很简单也很幸福,每天都在下股市这盘大棋。
哈哈
2022-06-11 16:45 引用
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lrj444 - 入行20年

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接楼上的集友:
大哥在村里种地,认为自己每一天都是本手。
二哥在厂里拧螺丝,觉得每一手都是俗手。
三哥在做几次生意都亏钱,觉得那就是恶手。
四哥投资股市,虽然赢少输多,却最喜欢谈妙手。
五哥清华博士毕业,考公招当上了光荣的城管队员,他说,我这种,叫国手。。。
2022-06-11 11:37 引用
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金破浪

赞同来自: 天马行空9936

6月10日,当天我一共买卖了8个转债,其中买入中堪称“妙手”的有文灿和模塑,如果按照我的模式统计数据(收盘卖收益要高于盘中卖),拿到收盘的话分别有11%和9%的收益,其中如果按文灿盘中高点出的话,甚至有22%的收益,
但实际盘中交易时,当转债价格在成本线左右波动时,我置简单易行的“本手”而不顾,毅然决然地下出了保本的“俗手”,导致二者最终合计赢利才1%,教训深刻!
2022-06-11 10:30 引用
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四散

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@帅牛
集思录用户里有职业棋手吗?
职业围棋手每年新增名额只有20多个,但你说围棋爱好者,集思录里绝对能找到很多
2022-06-11 09:10 引用
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春城投票

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这高考作文真是难,三手整不明白。就像三体。语文真是个神一样的存在。
2022-06-10 20:50 引用
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帅牛

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集思录用户里有职业棋手吗?
2022-06-10 12:42 引用
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天道忌巧

赞同来自: geneous xineric 江左霉郎 阳光下的生活

人与人博奕,赢了就行,不追求大胜,模糊的正确就行,避免精确的错误!
学理工的较难理解是正常的!
2022-06-10 08:50 引用
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rnll

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围棋的看点之一,就是棋局的不完美,否则两台阿尔法狗自己下,会如何。
2022-06-10 08:44 引用
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frozen

赞同来自: 真秋之影 数据矿工 gxyc 四时自由 大y阿飞 geneous flybirdlee 江左霉郎 自由之梦想 丽丽的最爱 闲菜 好奇心135 天地玄黄宇宙洪 猫行天下 lonn67更多 »

以前日本的围棋理念流行的时候,本手都跟棋形和棋手个人风格有关,比如美学棋士大竹英雄和执黑啪啪啪直接三连星的武宫正树,在这些老前辈眼里李昌镐这种只重实用不重棋形到官子还纠缠不休到处乱搅的下法真是小肚鸡肠处处俗手。然而现代围棋终究还是胜负说话,这些日本大师一到官子就被李昌镐杀得丢盔弃甲一胜难求,李昌镐官子不讲棋形也就罢了,后生里又蹦出来个僵尸流李世石,这家伙更绝,棋理也不讲了,官子阶段喜欢乱下无理手,就欺负你官子读秒计算不过来,乱拳打死老师傅。再后来就是阿尔法狗,俗手愚形都没有心理负担随便下,只要概率算出来胜率高就下。现在棋手也不打前辈的谱了,都背ai的棋谱,赢得多了俗手也成本手了。
2022-06-09 16:29 引用
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yup77

赞同来自: 好奇心135 天道忌巧

@jiangdaya
武宫的书,我与我的18位强敌,爱读,当时用三连星唬人,效果还阔以,但现在回想起来,可能还是本分的收官,更能提高棋力。
据说王檄在混雪球,这哥们是一流棋士,当时,九段。
哈哈
姜大哥也会下围棋呀O(∩_∩)O我小时候看过一些,长大就慢慢忘记了。不过围棋和投资确实蛮有联系的,80年代初有位国手叫常振明,后来他转型成了中信集团董事长,还担任过中信银行,中信证券的董事长。90年代初有位棋手叫车泽武,曾经赢过小林光一和李昌镐,后来也转型去了中信证券。00年代有位棋手叫马晓春,年纪渐长棋力减退,转型当了教练,业余喜欢炒股,据说水平还不错。10年代初有位棋手叫王檄,也是因为年纪关系慢慢淡出棋坛,目前职业投资股票,据说2016-2019三年盈利了16倍,水平很是厉害。
2022-06-09 15:41 引用
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wangsj

赞同来自: 好奇心135

“有心上去摸一把,心里有点跳跳的”
这一出手,算本手、俗手、还是妙手?
2022-06-09 15:24 引用
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quantumtheory

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股市三手是:新手,老手和看不见的手。
新手戴拷,老手带白手套,看不见的手身穿隐身草……
2022-06-09 12:53 引用
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本德莱耀西

赞同来自: tanhua2022

@deepocean
个人认为,目前的语文教学和考试太过迂腐繁重。参考英语托福雅思GRE考试,语文考试内容可分为词汇、语法、阅读、写作、逻辑几大部分,压缩古文占比,减少生僻词字的学习量,并增加逻辑学内容。喻证不可盲目扩大化,拿围棋术语中的本手、妙手、俗手与现实生活中的一些事相比喻,有科学或逻辑依据吗?目前这种语文教学考试内容弱化了学生的逻辑思维能力,长大后更容易成为棋子人。
然而现在的趋势是提高古诗文占比...
2022-06-09 12:48 引用
1

IT可乐

赞同来自: xibu

搞那么多神乎其神的东西,其本质就是两个字:胜率
2022-06-09 12:34 引用
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老李2019

赞同来自:

@骆驼1978
@deepocean

太对了,中国学生最缺少的是逻辑学教育,这是认清自己和世界的根本能力。
骆驼老师,能不能推荐一下逻辑学相关的书籍或者课程?
2022-06-09 12:30 引用
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linyouran2008

赞同来自: 好奇心135 重低音 Jifandailu 天道忌巧

对于投资者来说,围棋类书籍中最值得推荐的是李昌镐的《不得贪胜》
2022-06-09 12:24 引用
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花过水无痕

赞同来自: luckych 路斯基

本手:本身利益最大化,风险最小化之间的平衡状态
俗手:追求本身利益最大化,无视风险

妙手:棋盘就那么大,围棋领域内,算法穷解后只是寻常的明了路径

现实位面,追求妙手,很大程度上追求妙手和耍小聪明差不多,很多时候会被大势和客观因素碾压
机关算尽太聪明,反误了卿卿性命的例子不要太多
2022-06-09 12:05 引用
1

从娃娃抓起

赞同来自:

@骆驼1978
@从娃娃抓起

既然需要那么多解释,
为什么不用更为通俗的概念,
非要往围棋上引?
这只能说明出题的老师自己喜欢下围棋,
可能水平还不错,
属于典型的拿着锤子找钉子的人。
这就跟我们理工男,
总是喜欢把自己学到的数理知识运用到投资中是一样的,
但投资自负盈亏,不会害别人,
高考题目就不一样了,
影响考生前程,
一定要考虑到普适性的问题。
就比如说田径比赛,
你非要规定头上顶个球才能参加比赛,...
骆驼老大,每个人的基础水平不一样,所以无论给什么材料,都会说明的。据说高考卷都不能提冰激凌,因为很多高考生没吃过……
咱们只是就事论事闲聊下高考题,感觉不要引申到教育改革,投资啥的。我07年高考的,也没学过围棋,但觉得这个题目我也能写,无非就是些基础套路。
2022-06-09 12:04 引用
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chengwz

赞同来自: ASC1975 柠檬茶1225 大y阿飞 wellwell fuyda 江左霉郎 lonn67 天道忌巧更多 »

高考作文出题,不求立意高新,只求出人意外,不被人押中就算赢了。
考生写作文,不求观点高新,只求文章通顺、词能达意即可。
按此题,本手即可,俗手也行,强求妙手,反倒容易大输。
网络、通讯、影视技术发达,使得能展现在公众面前的,都是最好的,也吊高了所有人的预期:妙手才值得一看,本手不足为奇,俗手就不要出来丢人了。
换成自己上,就完全不同了,能应以俗手,就已经很出众了。
就投资上,能营利就已经超过90%的同好了;拿到国债利率,看似俗手,已经不易;超过贷款利率,已可算本手了。但大多数人求得是妙手,年年翻番也觉得不过瘾。结果往往是血本无归,然后各种闹,或者相约天台。
投资上,不制定规则,不坑骗大众,哪来的妙手?比特币、负油价这样的妙手坑杀了多少人?至于做庄炒卖,与开赌场的区别有多大?
妙手,不是应该强求的。
2022-06-09 11:41 引用
1

yjfbrdh

赞同来自: 天道忌巧

有人谈AI怎样的,我想说,你作为一个有限的人,不是无限的AI
人活一辈子,只能做自己的决策,下属于自己的妙手,如何能和AI比
哪天AI都算计清楚了,什么都确定了,股票也不需要炒了,人也不需要活了
作文题反映的正是做人的道理,何来误人子弟?
2022-06-09 11:38 引用
8

组组长一

赞同来自: 大y阿飞 rnll 江左霉郎 第一舞台 洛克斯乔 蝶之梦 天道忌巧 好奇心135更多 »

本手、妙手、俗手,在阿尔法狗出来之前,是学围棋要学的内容。本手就是按照棋理走棋,在无法进行精确计算的前提下,兼顾进攻和防守的招法。妙手是建立在大量计算的前提下,打对方一个措手不及,要么是之后的计算特别复杂,对手无法准确判断而失误,要么是对手之前的走法在计算中漏算了这一招,导致局势朝本方倾斜。俗手就是既违背了棋理,在实战中又导致局势继续恶化的招法。
在阿尔法狗出来之后,没有本手、妙手、俗手之分了,一切都是本手,因为阿尔法狗会找到当前局面胜率最大的一手,因为计算机的计算量和速度远超人类。以前所谓的棋理,是在无法做精确计算的前提下,人类采用的模糊识别方法。
2022-06-09 11:27 引用
9

路林

赞同来自: TomGoogleBaidu 喜欢烧米饭啊 steven1521 aluren 第一舞台 洛克斯乔 阴影下的猫 乾隆的翅膀 老实的很更多 »

赞同骆驼说的,既然是教育孩子懂道理,为什么一个道理或者哲理不能明说,非要引用古人说的、虚构的人物说的、或者用不相关的围棋术语去隐喻?
高考的作文题是有教育的引领作用的,教孩子用归纳法、演绎法讲道理不香吗?非要培养孩子的类比思维,长大以后用类比思维讲些人听不懂的空话套话假话?这是教育的目的?
2022-06-09 11:26 引用
0

hongfeiwu

赞同来自:

这考题不俗,可天马行空,灼灼万里.亦世间清凉,心平气和.
2022-06-09 11:15 引用
0

js1robot

赞同来自:

@骆驼1978
不管你啥手,在AI面前都是“低手”。出题的人脑子是不是有问题?围棋本来就是小众运动,语文作文分数这么高,没学过围棋的人完全不懂这几个词的意义,如何写得出文章?今年考围棋术语,明年是不是可以考橄榄球术语,后年要不要来点马术技巧?这样的题目,语文得高分的一定是学过围棋的,这难道是大学招生的本意吗? 说实在的,棋类博弈这种强规则的封闭性问题,人类根本就不是电脑的对手,再把这么个游戏与高深的哲理关联起来...
你要是从这个角度去写作文不知道能得几分?会不会判不及格?(纯好奇)
2022-06-09 11:04 引用
25

骆驼1978

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@从娃娃抓起

既然需要那么多解释,
为什么不用更为通俗的概念,
非要往围棋上引?

这只能说明出题的老师自己喜欢下围棋,
可能水平还不错,
属于典型的拿着锤子找钉子的人。

这就跟我们理工男,
总是喜欢把自己学到的数理知识运用到投资中是一样的,
但投资自负盈亏,不会害别人,
高考题目就不一样了,
影响考生前程,
一定要考虑到普适性的问题。

就比如说田径比赛,
你非要规定头上顶个球才能参加比赛,
球落地就算输,
那么博尔特就一定会输给杂技演员。
2022-06-09 11:06修改 引用
12

骆驼1978

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@deepocean

太对了,中国学生最缺少的是逻辑学教育,这是认清自己和世界的根本能力。
2022-06-09 10:57 引用
26

我是刚来的

赞同来自: 真秋之影 路斯基 数据矿工 jxlzqq xzzzz11 shangzhiren fuyda 永远皮爸 Jifandailu 夏天的夏天 洛克斯乔 蝶之梦 zengyongqiang pppppp 狂奔得蜗牛 明园 Karlawen123 suan476620362 超级怂人全靠蒙 好奇心135 天道忌巧 zsp950 花过水无痕 yubaibai更多 »

转至雪球:
善战者,无赫赫之功。
善医者,无煌煌之名
善弈者,通盘无妙手。

AlphaGo眼里没有什么妙手,它下的每一手都是本手。
2022-06-09 11:19修改 引用
3

caishendao

赞同来自: 时间的玫瑰 lonn67

有幸从小下围棋还算有悟性周围人鲜有对手,特别是大学期间基本上鹤立鸡群的存在,当时很吃惊同学这些围棋爱好者水平之烂
书也看了一些特别是有本围棋手筋一书,对提升棋力帮助很大
围棋已经很小众了,没氛围了,娱乐活动增多必然抛弃这种费时费脑的活动, 现在人就喜欢无脑爽,我也一样,静不下心来自然没法下围棋
至于有人抨击高考题对不下围棋的人不公平,呵呵你想多了, 现在有几个小孩下围棋的?不下棋的是多数所以没什么不公平的,而且不要给自己找客观原因, 语文考察的就是文字理解能力, 材料作文或者即使是漫画类作文, 都会有一定文字说明的,
这个妙手本手啥的人家解释的清清楚楚,何来不懂呢? 无非是出题的装比而已非牵连上围棋而已。 如果人家文字解释的清清楚楚你还说不公平,说真的,你语文就是水平太差了, 以前经常出的题是漫画, 那么你非说你不是学画画的理解不了不公平?
其实语文作文出题只要不是红楼梦那种故弄玄虚不知所云的东西,就没问题, 只要是中心思想很容易被大多数考生理解就是合格的题目
2022-06-09 10:55 引用
1

从娃娃抓起

赞同来自: yjfbrdh

@骆驼1978
不管你啥手,在AI面前都是“低手”。
出题的人脑子是不是有问题?围棋本来就是小众运动,语文作文分数这么高,没学过围棋的人完全不懂这几个词的意义,如何写得出文章?
今年考围棋术语,明年是不是可以考橄榄球术语,后年要不要来点马术技巧?
这样的题目,语文得高分的一定是学过围棋的,这难道是大学招生的本意吗?
说实在的,棋类博弈这种强规则的封闭性问题,人类根本就不是电脑的对手,再把这么个游戏与高深的哲理关...
骆驼老大,高考作文题目你可以看下原题啊,把这几个名词解释的足够写作文了。。。
2022-06-09 10:46 引用
3

天道忌巧

赞同来自: 大y阿飞 诸葛若愚 lonn67

人不是走这个极端,就是走那个极端,人类能做的场景变化以及行为心理异常判断及采取行动,超过了电脑认知范围,比如改变了规则,电脑不知,怎么办?没电怎么办? 要知道大自然很多事情都是有规律的,很多事情远远超出的认知,电脑怎么学的会 ?
比如我们两个说好一起喝水 ,你喝下去了,我没喝下去 ,含在嘴里,等会咽。
结果水有毒 ,你死了 ,我把水吐出来 ,没事!电脑学的会吗 ?
下围棋 ,你学习他的 ,各方面计谋,大局观,以及计算的 能力!对长期投资正收益都是有帮助的 !
你不知道你 所以你是你,如果你知道了你你就不是你 !
人工智能有什么缺陷?

第一脆弱性。人工智能系统还无法超出场景或语境理解行为,虽然在下棋或游戏等有固定规则的范围内不会暴露出这一弱点,但是一旦场景发生变化或这种变化超出一定范围,人工智能可能就立刻无法“思考”。
第二、不可预测性。用户无法预测人工智能会做出何种决策,这既是一种优势,也会带来风险,因为系统可能会做出不符合设计者初衷的决策。
第三、安全问题和漏洞。机器会重结果而轻过程,它只会通过找到系统漏洞,实现字面意义上的目标,但其采用的方法不一定是设计者的初衷。例如,网站会推荐一些极端主义视频,因为刺激性内容可以增加浏览时间。再如,网络安全系统会判断人是导致破坏性软件植入的主要原因,于是索性不允许人进入系统。
第四、人机交互失败。尽管让机器提供建议,由人类做最后决策,是解决人工智能某些弱点的常用方法,但由于决策者对系统局限性或系统反馈的认知能力不同,这一问题并不能得到根本解决。
2022-06-09 10:47修改 引用
23

deepocean

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个人认为,目前的语文教学和考试太过迂腐繁重。参考英语托福雅思GRE考试,语文考试内容可分为词汇、语法、阅读、写作、逻辑几大部分,压缩古文占比,减少生僻词字的学习量,并增加逻辑学内容。喻证不可盲目扩大化,拿围棋术语中的本手、妙手、俗手与现实生活中的一些事相比喻,有科学或逻辑依据吗?目前这种语文教学考试内容弱化了学生的逻辑思维能力,长大后更容易成为棋子人。
2022-06-09 10:44修改 引用
3

aaronyhang

赞同来自: sphenix 浩瀚红鹰 yjfbrdh

@骆驼1978
不管你啥手,在AI面前都是“低手”。
出题的人脑子是不是有问题?围棋本来就是小众运动,语文作文分数这么高,没学过围棋的人完全不懂这几个词的意义,如何写得出文章?
今年考围棋术语,明年是不是可以考橄榄球术语,后年要不要来点马术技巧?
这样的题目,语文得高分的一定是学过围棋的,这难道是大学招生的本意吗?
说实在的,棋类博弈这种强规则的封闭性问题,人类根本就不是电脑的对手,再把这么个游戏与高深的哲理关...
这也能喷吗,试卷都把这三个围棋术语的意思写得明明白白了,还不懂,那干脆就别写作文了。
2022-06-09 10:21 引用
3

洛克斯乔

赞同来自: 路斯基 第一舞台

@理想的舌头
1846年,日本十一世井上幻庵因硕与十四世本因坊秀策对局,秀策中盘下出黑127的“妙手”,幻庵见此手,耳朵变得通红。秀策也因此手扭转了败局,这局棋进入名局之林,史称“耳赤之局”。而黑127也成为日本围棋史上最著名的妙手,为历代棋手称赞。一百多年以后,好事者将黑127时的局面求解于AI,AI推荐的四个选点中,“耳赤之妙手”胜率只排第四。所谓“妙手”,原来一点都不妙。人类由于思维的局限性,无法像电脑...
说白了,形而上学还自以为玄妙,敢拿棋谱出来摆摆,有些什么所谓妙手不攻自破,以前人认知有缺陷喜欢拔高这种娱乐方式也就算了,现在阿法狗都出来了,高考题目出这种东西,这些老师的脑子是几百年前穿越来的?
2022-06-09 10:17 引用
6

洛克斯乔

赞同来自: 路斯基 wangsj zsp950 歌游 deepocean更多 »

也就中文最喜欢玩这种玄而又玄实际上没意义的文字游戏,有那个时间列几个棋谱科普下哪些是它所说的这手那手才比较有用,炒股以后就最烦这种实际上空洞无物没有内容只创造概念的忽悠型名词,别说方法论了,连基本的科普教材都写不好,天天玩弄学生,出题的人你自己有做好这手那手么?
2022-06-09 10:10 引用
13

理想的舌头

赞同来自: 路斯基 flybirdlee 拉格纳罗斯 好奇心135 arking83 飞花逐月 蝶之梦 金色光芒 歌游 大魏忠臣毌丘俭 画眉 lonn67 lidf更多 »

1846年,日本十一世井上幻庵因硕与十四世本因坊秀策对局,秀策中盘下出黑127的“妙手”,幻庵见此手,耳朵变得通红。秀策也因此手扭转了败局,这局棋进入名局之林,史称“耳赤之局”。而黑127也成为日本围棋史上最著名的妙手,为历代棋手称赞。
一百多年以后,好事者将黑127时的局面求解于AI,AI推荐的四个选点中,“耳赤之妙手”胜率只排第四。所谓“妙手”,原来一点都不妙。
人类由于思维的局限性,无法像电脑那样定量地解决问题,只能杜撰出一些类似“妙手”这样的幻觉,让我们满意于我们对这个世界,还不是全无了解。
2022-06-09 09:28 引用
0

lonn67

赞同来自:

@美目希隐形眼镜
我有个大胆的想法,把你写这篇直接当作文交上去,大家觉得能得多少分?
不及格,因为走题的内容太多。
2022-06-09 09:26 引用
65

骆驼1978

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不管你啥手,在AI面前都是“低手”。

出题的人脑子是不是有问题?围棋本来就是小众运动,语文作文分数这么高,没学过围棋的人完全不懂这几个词的意义,如何写得出文章?

今年考围棋术语,明年是不是可以考橄榄球术语,后年要不要来点马术技巧?

这样的题目,语文得高分的一定是学过围棋的,这难道是大学招生的本意吗?

说实在的,棋类博弈这种强规则的封闭性问题,人类根本就不是电脑的对手,再把这么个游戏与高深的哲理关联起来,实在是故弄玄虚、误人子弟。
2022-06-09 09:23修改 引用
1

美目希隐形眼镜

赞同来自:

我有个大胆的想法,把你写这篇直接当作文交上去,大家觉得能得多少分?
2022-06-09 08:39 引用
1

l05120512

赞同来自: 画眉

围棋是很寡众的了,估计绝大多数老师也很难认辩写的切题的好文章。电影里常是乱摆的棋局,就可以想象那些导演的认知了
2022-06-09 07:17 引用
1

deepocean

赞同来自: 画眉

专业与职业:体委出钱供养的选手称之为专业棋手。后来市场化了,有能力以比赛奖金、出场费和教棋为生的,则称之为职业棋手。
2022-06-09 00:10 引用
2

飞花逐月

赞同来自: 路斯基 画眉

我只知道,评卷老师若不炒股,不懂投资,作文这么写,写再好,也有得零分的风险……
2022-06-08 22:47 引用
0

rnll

赞同来自:

都按定式下,阿尔法狗就只能赢李世石,而无法胜柯洁了。
2022-06-08 22:33 引用
1

那不勒斯1111

赞同来自: 大y阿飞

当年高考要是考这个,我说不定也能考个好点学校。
2022-06-08 22:04 引用
0

axiong1230

赞同来自:

职业选手和业余选手有一条鸿沟,而职业段位的升迁有时也要看资历的,有的职业选手天赋平平,但靠着年年积累,若干年后也能升到七、八、九段,有些天才选手年纪轻轻就具备超一流实力,但因为资历不够,也得从初段开始慢慢升,像李昌镐,三段时就拿了好几个世界冠军。
一般的,职业初段对业余六段可以让两子;职业九段让两子初段,强九段可以让两子普通九段
2022-06-08 21:38 引用
2

风收益险

赞同来自: 大y阿飞 画眉

看到这个,我想起斯洛波的一位国手,分析金茂很仔细看着感觉很有前景,后面我又看见郑总也买了,信心更加足了

结果是,国手割肉,郑总一看不对劲跑得飞快,只有我的还在,剩下的市值掉到忽略不计

归零归零归零....
2022-06-08 20:57 引用
3

天道忌巧

赞同来自: lonn67

年轻时喜欢在楼下摆一棋盘,有路灯的,当年大家业余活动少!现在基本在腾讯野狐围棋中下,空时每天两盘,一般下各20分钟 思考读秒的,这是智慧的体操 !
最高是七段,下面这局还可以!
2022-06-08 20:45 引用
12

牛不疯

赞同来自: 路斯基 xzzzz11 诸葛若愚 画眉 洛克斯乔 歌游 lonn67 daniel32 等待清晨 flybirdlee 堂吉诃德加 好奇心135更多 »

没有本手俗手妙手这一说,只有不同的算力,这一点已经被ai证实了。
ai很多招数用以前的眼光都是不可想象的,甚至是被认为是臭棋,然并卵,在强大的算力面前,人类只有低下高贵的头颅,重新去审视自己的无知。
所以,那三个字义都是人类自己的界定,或者是对别人的界定,以为是天然正确的或许是最无知的困境。
2022-06-08 20:44 引用
4

第一舞台

赞同来自: 听风听雨 xzzzz11 画眉 大城小事

当年的国象双卡争霸吸睛无数,举世瞩目!我一个十来岁的孩子天天欢欣鼓舞的等着每一盘结果。后来深蓝出来搅局,但还是人牛逼!卡斯帕罗夫是永远的神!深深的蓝再来,卡斯帕罗夫走下神坛!围棋以前号称是人类最后的堡垒,结果阿法狗一代就把小李干到哭,升级版的阿法狗让人类一盘都下不赢AI,让围棋的关注度变成了国象。有了AI去伪存真,人类才恍然大悟,自己不过尔尔,发现以前崇拜的神都是废柴。
2022-06-08 20:37 引用
2

盛唐风物

赞同来自: lonn67 odesklaura

@lonn67
你指正的非常正确。我不知道下面的这套说法是从什么时候开始的?八十年代还是九十年代?围棋的“段”和“级”有什么区别?  段和级都是现代围棋选手的等级称谓。1、段分为业余段位和职业段位;级则为业余棋手所专用。2、职业段位共分九个等级,最高是九段,以下依次分别为八段、七段、六段、五段、四段、三段、二段、初段。3、业余段位共分七个等级,最高是7段,以下依次分别为6段、5段、4段、3段、2段、1段。请注意...
这是日本传过来的分级体系,上世纪初就有了。
2022-06-08 20:17 引用
1

盛唐风物

赞同来自: lonn67

@元素_指引我吧
业5不算很强的坎,现在在有电脑ai的帮助下学棋,只要肯花时间,哪怕年龄大了一点的人,混个当年业5水平问题不大。被业5让6子还下不赢的,估计水平在1k左右。但业6就很难了,业六等于是要在一群业5里面打比赛,拿到前几名,才能升业6,而且还有的职业棋手,觉得年龄大了后打专业比赛难拿名次,放弃职业棋手身份改打业余比赛的。而职业哪怕是初段的水平,都比业6强一丢丢,关键是要走这条路,必须在十几岁之前转职业,...
现在的业务比较水了,以前的老业5要省比赛前几名才行,顶尖职业棋手让三子的水平。
2022-06-08 20:16 引用
0

huxj2015

赞同来自:

本手、妙手、俗手也会因人而异,还会因对手而异。
2022-06-08 19:58 引用
0

lonn67

赞同来自:

@lonn67
你指正的非常正确。
我不知道下面的这套说法是从什么时候开始的?八十年代还是九十年代?
围棋的“段”和“级”有什么区别?
  段和级都是现代围棋选手的等级称谓。
1、段分为业余段位和职业段位;级则为业余棋手所专用。
2、职业段位共分九个等级,最高是九段,以下依次分别为八段、七段、六段、五段、四段、三段、二段、初段。
3、业余段位共分七个等级,最高是7段,以下依次分别为6段、5段、4段、3段、2段、1...
巧得很,我还见过我厂得业余5段吴XX和职业五段对阵过,职业的让专业的2到3子,互有输赢。那时候,我们厂是全市冠军。至于为啥到我厂来呢?就不方便透露了。
文中的他睡在乒乓球台上,是他接待另外一个围棋国手......
至于我的水平是水的一批,不值一提,有可能是职业的让我9子,业余的让我6子。而且不来点刺激,他们不会和我下的。

小花絮:吴XX后来是湖南X县县委书记。
他麻将打得六得很,很会码垛子,经常起手清一色9~10张,或7小队的4~5对。
2022-06-08 19:50 引用
0

l05120512

赞同来自:

80年代业余只有最低9级
2022-06-08 19:36 引用
1

lonn67

赞同来自: wusuowe

@sunkan
专业5段,这个说法不对,只有职业(以前可称专业)五段和业余5段,五和5不可混用。再说被职业五段让6子并不是很菜的水平,我估计楼主是被业余5段让6子。
你指正的非常正确。
我不知道下面的这套说法是从什么时候开始的?八十年代还是九十年代?

围棋的“段”和“级”有什么区别?
  段和级都是现代围棋选手的等级称谓。
1、段分为业余段位和职业段位;级则为业余棋手所专用。
2、职业段位共分九个等级,最高是九段,以下依次分别为八段、七段、六段、五段、四段、三段、二段、初段。
3、业余段位共分七个等级,最高是7段,以下依次分别为6段、5段、4段、3段、2段、1段。请注意,这里数字的表达方式,在围棋专业领域内,汉字段位是用于专业段位的,而阿拉伯数字是专门用于业余棋手的。
业余段位下设级位,级位分为1级、2级依次至25级,1级最高。
2022-06-08 19:30 引用
0

l05120512

赞同来自:

80年代业余5段也是地级市高手了,当时好多国家队女选手都只有职业6段
2022-06-08 19:22 引用
0

landandwater

赞同来自:

职业五段棋手,已经是顶尖中顶尖了,全国不过几百人,无论到哪儿都是大神。
2022-06-08 19:19 引用
0

盛唐风物

赞同来自:

职业棋手是在中国棋院领工资下围棋联赛的,一般不会去别的单位上班吧
2022-06-08 18:51 引用
2

solino

赞同来自: lonn67 好奇心135

职业五段那可是要真刀真枪杀出来的吧。
刚上大学那会儿也很迷围棋(纯自学),中日围棋擂台赛(好像是这个比赛)还有国内职业八段棋手在学校大礼堂直播讲解,当时把几本常见的棋谱都翻蓝了,自测业余二段水平,大三以后就没怎么玩了。
2022-06-08 18:04 引用
0

鼎级外星人

赞同来自:

专业5段?是职业5段或业余5段吧?
这种水平的人当时不可能在普通工厂里面吧?
不管是职业还是业余,当时5段棋手估计全国也没有多少,
实际上,业余初段就可以秒杀普通爱好者了,
下野棋的人在高手面前没有什么胜算,
不像打麻将,菜鸟新手运气好的时候也可以乱拳打死老师傅
2022-06-08 17:35 引用
11

天道忌巧

赞同来自: 诸葛若愚 newbison newsu lixinfeng02 饺子仔仔 hahale 朝阳南街 lonn67 daxian100 自由之梦想更多 »

我只有5段!业余的,最高打到7段!
2022-06-08 17:06 引用
2

rosyrosy

赞同来自: 好奇心135 lonn67

@e老实和尚
专业5段以上很少的,是哪一位呢?
就是笨笨的投资者2
2022-06-08 16:58 引用
2

两色空间

赞同来自: 大y阿飞 lance77

20几年前认识一烟草专卖局的会计,自称钻研棋谱已是超级高手,找我下,前几步还有模有样,到后来步步大恶手,还喃喃自语,说什么步步是妙手,最后被我杀得一子不活,还说大胜了我,真是臭不要脸。
2022-06-08 16:58 引用
7

wangsj

赞同来自: weichilu 蝶之梦 金色光芒 fjh2013 flybirdlee 拉格纳罗斯 神秘加冰更多 »

我的作文这样写,不知老师们能给几分:
大哥在村里种地,认为自己每一天都是本手。
二哥在厂里拧螺丝,觉得每一手都是俗手。
三哥在做几次生意都亏钱,觉得那就是恶手。
四哥混赌场和股市,虽然赢少输多,却最喜欢谈妙手。
2022-06-08 16:49 引用
1

lixinfeng02 - 随波逐流、随遇而安

赞同来自: 好奇心135

胡耀宇曾经给我修改过网站段位,这是我离职业棋手最近的一次
2022-06-08 16:43 引用
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lixinfeng02 - 随波逐流、随遇而安

赞同来自:

你们厂有专业5段,牛
2022-06-08 16:39 引用
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wuxingchanghy

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解手,洗手
2022-06-08 16:36 引用
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daxian100 - 知行合一

赞同来自: 画眉 newbison 大7终成 jacktree xineric 集XFD更多 »

自认为水平业余一段,跟电脑专业一段下棋,互有输赢。
棋如人生,人生如棋。需要做的就是踏踏实实过日子。
投资上,不断下出本手,偶有妙手,不要下出俗手,那就非常好了。
投资中两种模式,一种是追求相对收益,熊市少亏一点,牛市多赚一些。
另外一种是追求绝对收益,熊市不亏本,牛市喝点汤。
目前还在第一种模式中,等资金量大了,应该会切换到第二种模式。
2022-06-08 16:31 引用
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e老实和尚 - 转债、期权、股指

赞同来自: 三星 缓慢投资 资水

专业5段以上很少的,是哪一位呢?
2022-06-08 16:18 引用
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Loadstarr

赞同来自: 画眉

体育竞技项目里的顶级选手大多沉稳、走中正的风格,而喜欢高调表现自己的选手往往到一线之后就没法进一步向前了,除非其实在是天赋过人,但这种顶级天才其实走什么风格都能睥睨众生。
2022-06-08 16:17 引用
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sunkan

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专业5段,这个说法不对,只有职业(以前可称专业)五段和业余5段,五和5不可混用。再说被职业五段让6子并不是很菜的水平,我估计楼主是被业余5段让6子。
2022-06-08 16:14 引用
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jiangdaya

赞同来自: lonn67

武宫的书,我与我的18位强敌,爱读,当时用三连星唬人,效果还阔以,但现在回想起来,可能还是本分的收官,更能提高棋力。
据说王檄在混雪球,这哥们是一流棋士,当时,九段。
哈哈
2022-06-08 16:02 引用

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